İlber Ortaylı ile Söyleşi

Kaynak: Derin Düşünce Sitesi

Sunuş: “Küreselleşme Korkusu “ ve “Ortadoğu yeniden doğar mı küllerinden?” makalelerinin yazarı Tan Haskol‘un tarihçi ve Topkapı Sarayı Müdürü İlber Ortaylı ile yaptığı sohbeti ilginize sunuyoruz.

Prof. Dr. İlber ORTAYLI 1947 yılında doğdu. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi (1969) ile Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi Tarih Bölümü’nü bitirdi. Chicago Üniversitesi’nde master çalışmasını Prof. Halil İnalcık ile yaptı. “Tanzimat Sonrası Mahalli İdareler” adlı tezi ile doktor, “Osmanlı İmparatorluğu’nda Alman Nüfuzu” adlı çalışmasıyla doçent oldu. Viyana, Berlin, Paris, Princeton, Moskova’da misafir profesör olarak ders verdi, Roma, Sofya, Cambridge, Oxford ve Tunus üniversitelerinde seminerler ve konferanslar verdi. Yerli ve yabancı bilimsel dergilerde Osmanlı tarihinin 16. ve 19. yüzyılı ve Rusya tarihiye ilgili makaleler yayınladı. 1989-2002 yılları arasında Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde İdare Tarihi Bilim Dalı Başkanı olarak görev yapmış, 2002 yılında Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesi Hukuk Tarihi anabilim dalı başkanı olmuştur. Topkapı Sarayı Müzesi’nin 2005-2012 yılları arasında başkanlığını yaptı. Halen Milli Saraylar Bilim Kurulu Başkanı’dır.

Kendisiyle İngilizce, Fransızca, Almanca, Rusça ve İtalyanca yazışma yapılabilir. İlber Ortaylı, Uluslararası Osmanlı Etüdleri Komitesi Başkan yardımcısı ve Avrupa İran Tetkikleri Cemiyeti üyesidir.

Rusya Federasyonu Devlet Başkanlığı Puşkin Nişanı, Avusturya Devlet Kültür Nişanı, Italia Solidariata Şövalyesi (İtalya Devlet Başkanlığı), Fransa Devlet Kültür Nişanı, Rusya Bilimler Akademisi Şarkiyat Enstitüsü Onursal Profesörü, Makedonya İlimler Akademisi (MANU) Onur Üyesi

Eserleri:
Osmanlı İmparatorluğu’nda Alman Nüfuzu (1980)
Tanzimattan Sonra Mahalli İdareler

Türkiye İdare Tarihi
Gelenekten Geleceğe (1982)
Osmanlı Toplumunda Aile (2000)
Osmanlı Mirası (2002)
Osmanlı’yı Yeniden Keşfetmek (2006) (Arapça, Yunanca, İngilizce ve Sırpça’ya çevrildi.)
Son İmparatorluk Osmanlı (2006)
Osmanlı Barışı (2007)
Üç Kıtada Osmanlılar (2007)
Tarihin Sınırlarına Yolculuk (2007)
İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı (2008) (Macarca, Yunanca, Sırpça, Makedonca ve Sırpça’ya çevrildi.)
Tarihimiz ve Biz (2008)
Türkiye’nin Yakın Tarihi (2010)
Defterimden Portreler (2011)
Tarihin Gölgesinde (2011)
Yakın Tarihin Gerçekleri (2012)
Cumhuriyetin İlk Yüzyılı (2012)

-Hocam Derin Düşünce platformu ile röportaj yapmayı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. özellikle platformumuzda üzerine yazılan fikir yürütülen ve sizin alanınızla ilgili konular hakkında sizden bilgi almak istiyoruz. Öncelikle Resmi Türk tarih tezi ile ilgili sorular sormak istiyorum. Resmi Türk tarih tezi hakkında ne söyleyebiliriz?

Resmi Türk tarih tezi denilen tezi hazırlayanlar da bir zamanlar bu günkü gayri-resmi alternatif tarih tezini hazırlayanlar kadar amatör ve heveskardılar.Bütün bu amatör ve heveskar insanların tarih yazım teknikleri ve araştırmayla fazla ilgileri ve bilgileri olmadığı için tarih yazımı çok çabuk böyle ahbap-çavuş ilişkisine dönmüştür. Veyahutta, büyük adamlara yaranarak böyle iyi yazar mıyım falan gibi niyetlerle oluşturulmuştur. Büyük adam dediğimde Türkiye Cumhuriyetinin Cumhurbaşkanı Mustafa Kemal değil de maarif vekili Mesut Talip gibi, daha üstleriyle de zaten temasları yoktu.

Yani, iletişime geçebilecekleri büyüklükteki büyük adamlara yaranmak maksadıyla da çarpıtılmış.

Evet ona göre bir şeyler düşünürler. Bu günküler de işte bazı ahbap-çavuşlar ne yapıyorsa ona göre yazar. Hiçbir zamanda ciddi metot ve ilkeleri falanda fazla yoktur zaten. Bunlar böyle ortaya koyar.

-Bu çerçevede Avrupa’daki Tarih yazım teknikleri ile bizdeki tarih yazım teknikleri, okuyucu vb. gibi farklılıklar nedir?

Resmi tarih ya da alternatif tarih gibi tezler Avrupa tarihçiliği için söz konusudur. Çünkü orada yani tarih yazım metotları bilinir. O konuda belirli bir birikim vardır. Belirli sentezlerden geçmiştir o ilkeler, okuyucu son derece uyanıktır geniş bir kitledir. Dolayısıyla oralarda bu tip şeyler ortaya çıkar rejimle ve dünyayla ilgili olarak. Bunların yaptıkları sahtekarlıklar da varsa çok derindir ama çok ustacadır bizimkiler bunu beceremezler bu ülkede bu tartışmalar sadece ve sadece bir protesttir bir vodvildir hatta. Çok fazla bir kalıcı etkisi olmaz ileride okuyanlar gülerler biraz eğlenirler, bunun tartışması o şekilde yapılır.

-Milliyetçilik kavramının ve ulus-devletin bir örgütlenme biçimi olarak tarihi sizce ne kadardır.

Ulus-devlet örgütlenmesinin tarihi diye bir şey yoktur. Sınırları da yoktur.[Ulus kavramını aynı dili konuşan,aynı coğrafyada yaşayan insan topluluğu olarak baz alıyor.] Evet bizim şarkta imparatorluklar olduğu için tabi bakıyorsun kalabalık olan kitlenin dili mesela kullanılmıyor da Bürokraside efendime söyleyeyim öbürününki kullanılıyor.Mesela İrandaki Türk imparatorlukları tipik örneğidir bunun bazen de öyle oluyor ki Gazneliler devletinde olduğu gibi çoğunluğun Farsça konuştuğu, devlet dilinin Farsça, adaletin Arapça olduğu yerlerde ordu mutlaka Türkçe konuşuyor. Azınlıkta olsa yani, asker kısmı azınlık fakat Türkçe konuşuyor çünkü Türklerin zanaatı o. Böyle yapılanmalar ortaya çıkıyor tabi Osmanlı imparatorluğu büyük ölçekte artık hakim unsurun ve askerlerin dilini kullanan bir imparatorluk ve tabi burada böyle bu günkü anlamda bir milliyetçilik yok ama adı var bunun yani bu adı da her zaman çok iyi kullanmıyorlar ama biliniyor en azından yani başka bir şey demiyor kendine adam.

Türk tarihi ilk başta devletimizde balkanlar imparatorluğu olduğu için Slav unsur çok ağırlıklı Helen, Slav vs. Sonra bu birdenbire azalıyor başka unsurlar işin içine giriyor fakat bunlar devlet hayatında çok hakim değiller ve milliyetçilik bizim imparatorluğumuzda çok üstüne düşülen bir şey değil çünkü kozmopolit bir imparatorluktur zaten.

-Burada bir Osmanlı Hümanizminden mi söz ediyorsunuz?

Hayır yani Hümanizm ne demek? Yani ne demek hümanizm?

-Yani ulus-devlet örgütlenmesinin karşısına oturtabileceğimiz bir Osmanlı hümanizminden, bu elbette Osmanlıcılık ya da Osmanlı fetişizmi değil aksine tarihte farklı bir örgütlenme biçimi olabileceğine işaret eden bir durum.

Aydınlanmadan sonra milli tecritler falan artıyor ama aydınlanmadan sonra orada bile realiteyle ideoloji eş zamanlı gelişmiyor Fransa da Fransız var ama Fransız milliyetçiliği ne zaman var yani?

-O zaman hiçbir tarihi olay hakkında bir çıkış noktası belirtmek olası değil.

E tabi öyle sorarsan var bir tarih, tarihçinin de değerlendirmesi realiteyi ne kadar aksettiriyor bunu nereden biliyorsun diyeceksin.Çünkü muhtelif tarihçiler muhtelif şekilde konuşuyorlar hepsi bu. yani J.Paul Roux’a bakarsın ya da işte dönemin en büyük adamı dediğimiz Robert Mantran’a bakarsın.

Ondan sonra oturursun zamanın başka Fransız tarihçilerine bakarsın. Çok farklı yaklaşırlar. Bu demek ki tarihçilerin değerlendirilmesinden de anlaşılıyor ki o realiteyle vurgulaması da eş zamanlı ve eş değerli değil.

-Bazı arkadaşlarımız İttihat ve Terakki politikalarıyla ilgili tarihi değerlendirmeleri de içeren yazılar yazdılar mesela Cemal paşa’nın Suriye’de izlediği siyaset ve Arapları Türkleştirme çabalarının bu coğrafyanın kaybına ve bölünmesine neden olduğunu işaret eden biçimde yazılardı. Doğal olarak, bu tarihi belgelere inanmayan doğruluğundan kuşkulanan insanlar oldu.Bir tarihçi olarak bu konuda ne söyleyebilirsiniz?

Cemal paşa İttihatçılar arasında en beceriksizidir. Mesela Talat kurnaz bir örgütçüdür, cahil bir adamdır fakat kurnaz bir örgütçüdür, çok idealist bir adamdır. Enver paşanın belirli yetenekleri vardır realist bir adamdır. Daha ziyade tecrübesizliği rol oynamıştır yani hayat olaylar onu çok erkenden sürüklemiştir.

Onun getirdiği bir acemilik olmuştur. Cemal paşa işte bu üçlünün içinde Cemal abi konumundadır çok fazla yer verilmese de işte Cemal abisi onların bilgisi de çok fazla yoktur mahareti de çok fazla yoktur. Arabistan’daki icraatı tam bir facia ve budalalık  eseridir. [Cemal paşanın beceriksizliğini vurgulayarak..] Marifetli bir adamdır maşallah hem Yahudilerle karşı karşıya gelmiştir hem Araplarla hem de yani Lübnan gibi bir ülke onun sayesinde var olmuştur denebilir olamayacak bir şey…

Yani son derece beceriksizdir ve öbürküler kadarda çok derin bir idealist olduğunu zannetmiyorum onu da açık konuşayım bazı şeylere taraftar olmadığı halde desteklemek ve yanında kalmak gibi bir durumu olduğu anlaşılıyor bu mesela onun aleyhinde bir puandır bazı işlemlerine. Bu partinin, ittihatçıların işte Arabistan cephesi de budur.

-Araplar bize ihanet etti savını irdelerken bunu nereye oturtmalıyız.

Valla bende Arap olsam bende ihanet ederdim mühim olan o değil mühim olan Arapların siyasi teşkilatlanma kamusal sorumluluk gibi duygulardan yoksun olmaları yani Araplar dinine adetine bilhassa dil ve edebiyatına, adetlerine sadık bir topluluktur aile ve sülale bağları çok kuvvetlidir bunun ötesi yoktur bunun ötesi yoktur yani.Bu nedenle de tabi örgütlenmeleri ve lider yapıları son derece zayıftır. Asra ve zamana ve zemine uygun bir örgütlenme bir ideal saptama yok ilk başta akıllıydılar mesela katiyen bağımsızlık ayaklanma falan gibi şeyleri düşünmediler Arap örgütleri öyle örgütler değil 1800′lerde falan bilhassa ikinci yarıda federasyon istiyorlar en çok işte Hilafetin Arap’tan olmasını istiyorlar en çok bu.

-Bundan fazla bir talep yok?

İdareye katılma kesinlikle ve özellikle eğitim ve bunu da talep ediyorlardı yani yavaş yavaş başlamışlardı . Birdenbire adamlar bağımsızlık gibi bir şeyin içine düştüler aslında ne yapacaklarını şaşırdılar yani Şerif Hüseyin gibi adam Arap kavminin lideri olabilir mi? Mümkün değil o konuma geldi İngilizlerle işbirliği yaparak belli yani artık Şerif olmasa Merif olacaktı böyle bir adam çıkacaktı gene kabilelerden birinden bunlar hazırlıksız yakalandılar ve çok kötü oldu. Siyasi coğrafyaları uydurmadır daha düzgün bir şey olabilirdi bölünmezlerdi daha hazırlıklı olurlardı birinci cihan harbi olmasa farklı olacaktı tabi mühim olan ihanet değil. İhaneti ne kadar yüzlerine gözlerine bulaştırdıkları maalesef.

-İttihatçıların bundaki payına değinirsek.

Abdülhamit’in aksine acemi bir idare, imparatorluğu anlamamışlar hepsi bu. Anlamaktan zaten çok uzaklar Abdülhamit politikalarını.

Çok acemi ve kötü yaptıkları için. Ama öbürkünün de ihaneti yüzüne gözüne bulaştırdığı çok açık mühim olan ihanet değil ne demek ihanet yani? Arap adamlar sonuçta. Ama işleri nasıl yürüttüğüne bakarsın yani dışarıdan gelen Siyonist onun gibi acemi değil işte görüyorsun yaptıklarını adamların çok açık. Yani Siyonistlerle karşılaştırdığında lider kadrosu son derece zayıf bir siyasi önderlik kadrosu vardır.Yani böyle gidiyor işte imparatorluk böyle parçalanır.

-Osmanlı imparatorluğunun çöküşünde dinin etkisi sizce ne ölçüdedir.

Tekke, zaviye vb gibi kurumsal yapılanmaların bundaki payı nedir?

Bunlar boş laflar boş tahminlerdir konuşanların da bildiklerini zannetmem.

Şimdi din ile ne alakası var her yerde din var mühim olan eğitimi nasıl örgütlediğin değil mi? Yapabildiğin ölçüde becerebildiğin ölçüde hiçbir şey yapamamış demek değiller ama demek ki yeterli değilmiş yapılanlar.

-Zaman ayırdığınızın için çok teşekkür ederiz.

Biz teşekkür ederiz.

.